UNE NOUVELLE CATEGORIE : CATEGORIE PRIMITIF

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  • Ce sujet contient 159 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par calpena, le il y a 3 années et 3 mois.
15 sujets de 91 à 105 (sur un total de 160)
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  • #2392
    KROM
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    Pour que ce soit plus clair, voici une photo INRAP très commune :

    POINTESFLECHESINRAP.jpg

    Et voilà ce qu’il faut avoir comme pointe de flèche d’apparat :

    POINTESARMORICAINES.jpg
    « En effet, explique Clément Nicolas, leur remarquable finesse et leurs ailerons incroyablement démesurés n’ont jusqu’ici jamais pu être reproduits par les expérimentateurs de taille de silex. »
    http://www.ouest-france.fr/bretagne/penmarch-29760/prehistoire-conference-sur-les-fleches-armoricaines-1313645
    Même si le conférencier exagère en disant que mos maîtres tailleurs de silex actuels ne savent pas le faire, 😆
    ce sont des pointes qui ne servaient que quand on était trop énervé au point de détruire ce qui nous servait d’apparat,
    et qui nous avait demandé beaucoup de patience et de calme ( comme maître Ginelli 😆 ),
    pour produire ces objets peu utiles.

    #2396
    calpena
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    je possède une pointe armoricaine fabriquée par BG poids 4 gr 2 fois moins lourde que mes pointes .fragile certes mais diablement redoutable pour une trajectoire plus tendue..
    n’étant pas sur paleobox je me permets d’émettre mon avis. j’ai et j’essaye d’en fabriquer une. déjà plusieurs échecs même avec des outils plus fins dont une presque à la fin, PT les boules. pour moi et si j’en sors une je tenterais un tir dans un bloc de gélatine.
    ma théorie c’est que c’est des pointes pour la guerre avant l’apparition des protections corporelles sophistiquées, il suffit de voir le matos des tumulus (armes en bronze et pointes en silex = comme en Grèce voir les photos sur le forum)
    elles sont fragiles pour se casser à l’impact et c’est volontaire pour 2 bonnes raisons:
    – si je loupe, l’adversaire ne pourra pas me les relancer.
    – si je touche et qu’elle se casse dans le corps du clampin d’en face et qu’i il n’est pas mort bonjour l’extraction.
    bon c’est ma petite théorie que je testerais dès que je serais arrivé (mais là une tendinite provoquée par ce boulot m’a stoppée momentanément )
    à moins que je sacrifie la pointe de BG, mais le cœur n’y est pas.
    pour les pointes qui ne tiennent qu’avec de la bétuline je me demande si c’est pas des pointes incendiaires.
    quelqu’un a déjà essayé d’enflammer et de tirer une flèche barbouillée de betuline ou autre ? (test qui me démange et qui est dans les cartons au passage la résine de pin c’est pas vraiment ininflammable composition a faire varier )
    la composition du gloubi boulga qui entoure certaines flèches armoricaines est il vraiment analysé ou c’est au pif comme les pointes de rennes marins?

    #2397
    KROM
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    Je passe juste par là mais je n’ai pas le temps pour le moment de répondre complètement.
    Toi aussi tu saura faire ces pointes inutiles.
    Ne tires pas les pointes du maître. :blink:
    Tu as les éléments pour reproduire.
    La matière doit être bonne, voir chauffée. On est à l’époque proto.histo., c’est une pratique ancestrale.
    J’ai vu comment on y arrive, mais il faut accepter de recommencer quelques fois.
    Même notre maître avec son impatience y arrive. Par contre faut avoir la technique et la connaissance.
    Tu l’as ! Ou presque, il faut juste un peu d’expérience.
    Regardes la photo, ce ne sont pas les archéologues qui on cassé les ailerons……………………….
    Pour ma part j’ai laissé tomber, je ne cherches pas à prouver que je suis le meilleur tailleur du monde !
    Je fais des pointes en fonction de mes besoins…………… 😆

    #2435
    calpena
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    un peu allumé aujourd’hui j’ai testé un mélange incendiaire
    goudron de pin + résine de pin bien fondu + salpêtre …….
    j’essaye d’enflammer une boule de mélange froid au bout d’un bâton à l’aide d’un chalumeau…….rien ..çà fond avec des étincelles d’enfer… :whistle:
    formule à reprendre avec plus de résine ou
    je pense qu’avec çà + le reste :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Poix_%28mati%C3%A8re%29
    surtout qu’en Armorique les bateaux, il devait y en avoir.

    #2436
    KROM
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    Tu cherches la composition du terrible et mystérieux Feu Grégeois ?
    J’avais lu que le goudron de Bouleau ou de Pin entrait dans sa composition.
    Fait attention, ces expériences sont dangereuses et à ne faire que sous la surveillance des parents !
    Quel rapport avec le Catégorie Primitif ?

    #2440
    calpena
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    je me pose des questions c’est tout
    https://www.academia.edu/1945937/Des_pierres_pr%C3%A9cieuses_Les_pointes_de_fl%C3%A8ches_du_Campaniforme_et_de_l_%C3%A2ge_du_Bronze_ancien_en_Bretagne_2500-1700_avant_notre_%C3%A8re_
    Citation de C. Nicolas :
    S’agissant des pièces archéologiques, on observe des traces d’adhésif (matière brun-noir) qui peut couvrir les ailerons mais aussi l’ensemble de la flèche. Les vestiges d’adhésif peuvent se retrouver à proximité ou sur le bord des flèches et parfois près de la pointe. Les traces d’adhésif sont parfois bien localisées au centre de la pièce ou situées sur une cassure; cela suggère que cette dernière est ancienne et que la flèche a été emmanchée malgré la cassure.

    Les études au microscope des traces montrent “mouvements transversaux et répétés dans l’emmanchement.”…”Il faut donc admettre que l’emmanchement de ces armatures était médiocre et n’était pas destiné à assurer une efficacité au tir. Ce constat est appuyé par le fait qu’aucune cassure diagnostique d’un impact n’a été observée sur les flèches armoricaines. L’emmanchement des flèches armoricaines paraît donc plus symbolique que fonctionnel et a duré suffisamment longtemps pour provoquer des plaques brillantes et des émoussés.”

    “Selon la distribution des plaques brillantes et des émoussés, les pointes de flèches devaient être emmanchées avec un lien qui passe autour des ailerons. Dans un cas, ce lien était appliqué sur l’adhésif. La colle se trouve sur les bords internes des ailerons et du pédoncule mais aussi sur l’extérieur des ailerons. Elle devait ainsi couvrir totalement les liens, la partie basse des pointes de flèches et parfois leur pointe. Avec un tel emmanchement, les longs ailerons des armatures devenaient parfaitement invisibles.”

    “Tout porte à croire que l’ensemble, ou du moins une très grande majorité, des flèches armoricaines était emmanché de façon lâche et médiocre ; de telle sorte qu’apparaissent des traces d’usure (plaques brillantes et émoussés). Un tel emmanchement inopérant couplé à l’absence de traces d’impact fait des flèches armoricaines des objets non fonctionnels, montées sur des hampes pour le seul apparat. Cette ostentation est en elle-même
    contradictoire puisque, une fois emmanchées, la finesse ou les ailerons longs des armatures devenaient invisibles. Si nos observations sont justes, il faut en conclure que l’important n’était pas que leur propriétaire arbore ces superbes flèches mais bien que l’on sache qu’il en est le détenteur.”

    “À bien des égards, les flèches armoricaines sont des armatures de prestige, détournées de leur fonction première. Elles ont été taillées dans un silex exogène, sans doute transporté sous la forme d’éclats-supports. Certaines ont servi à découper des plantes. Surtout, la plupart ont été emmanchées de façon lâche et n’ont jamais servi. Quelques-unes semblent avoir été héritées et transmises sur une ou plusieurs générations. Finalement, elles ont été, semble-t-il, démanchées puis déposées dans des boîtes en bois.”

    hypoth10.jpg

    les conclusions me laissent dubitatif
    une pointe incendiaire qui reste dans le toit en chaume quand tu veux la retirer ?
    les pointes armoricaines des pointes de guerre high-tech à fragmentation ?
    J’AIMERAIS TESTER (a cause de mon esprit critique terrien)

    #2441
    KROM
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    Je ne pense pas à des pointes incendiaires, qui ont pu exister au dès le Néo. et à plus forte raison
    à l’âge du Bronze vu les villages incendiés retrouvés. C’est trop de travail.
    Je suis assez d’accord avec C. Nicolas pour l’ensemble de sa conclusion comme je l’ai précisé avant.
    C’est de l’apparat qui peu servir à l’occasion.
    Seul détail où je ne suis pas d’accord, pour avoir essayé d’emmancher ce type de pointes.
    Très difficile de passer une ligature autour du fut entre les 2 ailerons, c’est très étroit.
    Je crois que le goudron devait maintenir la pointe sans déborder sur les ailerons, si non inutile
    d’en faire et il n’y avait peut être pas de ligature. Je ne suis pas arrivé à en faire une correcte, j’avais
    pensé tricher en utilisant que du goudron, mais c’était peut être l’option de l’époque.
    Simplement avec du goudron ça tient très bien et ça n’est pas lâche comme dit C.Nicolas.
    A l’impact ça doit se fragmenter vu que ça se fragmente déjà au transport dans le carquois. 😆
    L’illustration ne me convient pas.

    #2445
    calpena
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    sans tests valables ou analyse de la composition ……..que des hypothèses
    ce genre de truc comparaison pointe armoricaine/ pointe classique pourrait faire avancer le schmilblick

    si la pointe se fragmente, se détache bref devient une “m…e” intégrale a extraire et ben on pourrait bien penser que ce n’est plus de l’apparat surtout qu’on ne les a pas retrouvées ces pointes dans le tumulus d’un troubadour.
    si ces pointes c’est de la déco, elles sont ou les autres, les vrais pour la guerre ?
    en Grèce même époque : il parle pas de pointes symboliques mais bon c’est pas la même culture.
    https://www.prehistoweb.fr/index.php/forum-prehisto/idees-de-manches-concours/97-manche-en-grece?limitstart=0

    la notion de ligature autour du mélange noirâtre peut se comprendre si la composition est inflammable (analyse fine faite ?)
    elle empêche surement le mélange enflammé de tomber. chaud il coule et ne tient plus.(ça je l’ai vérifié hier à mes dépends :whistle: )
    bref

    #2446
    KROM
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    Je considère cette pointe comme très efficace, surtout simplement collée au goudron,
    en laissant apparaître les tranchants des ailerons.
    Par contre c’est un sacré boulot avec de multiples risques de casse à la taille.
    Ginelli t’as surement montré comment on recycle les pointes armoricaines en d’autres types quand on rate,
    car même le maître rate parfois ce travail de broderie.
    C’est d’apparat dans le sens, beaucoup de travail pour arriver à un résultat pas si utile que ça. C’est joli.
    Je crois que pour envoyer du feu c’est pas la meilleure solution sur la pointe silex qui explose à la flamme.
    De plus je crois qu’une Blunt avec de la poix enflammée doit faire l’affaire sur les toits en chaume.

    #2447
    calpena
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    oui, c’est un sacré boulot mais certainement pas pour”arriver à un résultat pas si utile que çà”.
    si j’arrive a en fabriquer une, je testerais et comme je suis curieux et têtu :blush: .

    on a parlé du poison (aconit)pendant la protohistoire, ben une flèche empoisonnée à usage unique qui se fragmente dans le corps de ton ennemi à l’impact…….
    tu en penses quoi ???
    dans le matériel funéraire des tumulus elles sont ou les vrais pointes de flèches de guerre si celles qu’on a trouvées étaient bien rangées dans des boites en bois ?
    ces guerriers, ils tiraient plus à l’arc ? ou ?
    sans test , c’est que des hypothèses….mais franchement je me répète, je suis dubitatif

    #2449
    KROM
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    Je préfère du matos avec aileron plus PRIMITF pour ma part ! 😆

    POINTEBARBELEE.jpg

    #2521
    KROM
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    Je reste dubitatif aussi……… Il y a encore un mystère qui plane sur ces pointes bretonnes……..
    On a déjà vu, beaucoup de travail pour peu de résultat, c’est l’histoire de l’humanité qui est comme ça
    à mon avis. Pratiquement, n’importe quelle pointe de flèche silex, si elle est élaboré, est plus efficace,
    et a tendance à se casser ou se fragmenter, mais le jeu en vaut – il la chandelle…
    Pourquoi ces options…..?
    Actuellement les soldats tirent des balles moins dangereuses que les balles de chasse au gros gibier.
    Pourquoi ? A la chasse on veut tuer et ne pas faire souffrir, à la guerre on veut faire l’inverse !
    C’est pas toujours facile de comprendre les humains, ils ont un fonctionnement particulier.
    En plus ils aiment montrer leur supériorité, et ça devient parfois plus important que l’objectif de départ.
    C’est pour ces raisons que certains pensent que ces pointes n’ont pas du beaucoup servir et que
    c’était une offrande à on ne sait qui ou quoi.

    Tu me demandes ce que je pense du poison pour projectiles en Europe primitive, je reste dubitatif ! 😆

    #2524
    calpena
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    étant légèrement têtu je me suis fait couper des plaques d’obsidienne de 4mm d’épaisseur 👿
    avec un outil genre disque diamanté monté sur dremel je vais arriver à faire une pointe armoricaine qui devrait avoir les mêmes caractéristiques mécaniques.
    donc d’ici peu je pourrais voir la réaction de cette pointe dans un bloc de gélatine.
    c’est comme les gravures sur les barbes de harpon un test à la traction avec ou sans motif pourrait infirmer ou confirmer une fonction ou non de résistance mécanique.
    on va pas refaire le monde, mais juste essayer de le comprendre…..
    un blessé à la guerre mobilise plus de monde qu’un mort. la vision d’un handicapé de guerre calmera certaines ardeurs. Au passage des calibres de chasse sont devenus des calibres de sniper…pour toucher au delà des 1200m.

    #2534
    KROM
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    POINTELaurier.jpg
    Ca ça tue ! :whistle:

    #2540
    KROM
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    Bon, voilà, après avoir essayé plusieurs possibilités,
    j’ai fini par trouver dans quel genre de DARD je dois choisir,
    pour lancer une fabrication de DARD PRIMITIF.
    J’hésite entre ces 5 types de DARDS qu’il faut peut être recombiner :

    SAGAIE1.jpg
    Pointe barbelée, fut Sureau, empennage Aigle.

    SAGAIE2.jpg
    Pointe feuille laurier, fut bi-composé Cornouiller, empennage Cygne

    SAGAIE3.jpg
    Pointe bois de renne armature silex, fut tri-composé Cornouiller, empennage triple Rapace.
    J’aime bien….. 🙂

    SAGAIE4.jpg
    Pointe à cran silex, fut bi-composé Noisetier, empennage Rapace.

    SAGAIE5.jpg
    Pointe bois de Renne, fut tri-composé Cornouiller, empennage triple Cygne.

    PS : Aigle, Cygne et Rapaces sont des plumes de Dinde.

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